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 Betreff des Beitrags: Hallsegel
BeitragVerfasst: Fr Okt 02, 2009 11:55 am 
Hi,
kürzlich hat ein bekannter von mir von einen "Hallsegel" gesprochen. Begriff sowie Funktionsprinzip sind mir fremd.

Er erklärte mir, das dieses Hallsegel im Raum in Deckennähe aufgehängt
wird (habe leider keine Angaben zum Material).
Der Zweck davon sollte sein, die Nachhallzeit (künstlich) zu verlängern.

Natürlich habe ich gegoogelt und nichts gefunden, zumindest nicht unter diesem Begriff.

Mit einem Hallsegel könne man sehr lange Nachhallzeiten im Verhältinss zur Raumgrösse erzielen, was wirklich sehr interessant kingt. (~ 6s in 120m3)

Kennt jemand dieses Prinzip?
Kennt jemand andere Methoden um die Nachhallzeit zu verlängern.

Thanks and Cheers
Heck


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Okt 02, 2009 3:01 pm 
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Ich habe mal gehört, dass es möglich ist den Schall an mehreren Stellen im Raum mit Mikrofonen aufzuzeichnen in digitalen Signalprozessoren zu verarbeiten und wieder über Lautsprecher wieder aus zu geben. Damit lässt sich offenbar beinahe jede beliebige Akustik herstellen, je nach dem welches mathematische Modell im Prozessor läuft. Man kann also künstlich Hall erzeugen aber auch einen Raum fast hallfrei machen. (Was IMHO meißt sinnvoller ist)

Ich hab gerade was gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Hallplatte_(Akustik) vorletzter Absatz.

mfg Fritz


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 Betreff des Beitrags: Hallsegel - Künstliche Verhallung
BeitragVerfasst: Mo Okt 05, 2009 5:21 pm 
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Fritz hat geschrieben:
Ich habe mal gehört, dass es möglich ist den Schall an mehreren Stellen im Raum mit Mikrofonen aufzuzeichnen in digitalen Signalprozessoren zu verarbeiten und wieder über Lautsprecher wieder aus zu geben. Damit lässt sich offenbar beinahe jede beliebige Akustik herstellen, je nach dem welches mathematische Modell im Prozessor läuft. Man kann also künstlich Hall erzeugen aber auch einen Raum fast hallfrei machen. Was IMHO meist sinnvoller ist.

Es gibt Verfahren, bei denen mit digitalen Verzögerungs- und Hallgeräten der Schall von der Bühne aufgenommen wird und über viele Lautsprecher
im Saal wiedergegeben wird, wie es zum Beispiel an der zu trocken-klingenden Deutschen Staatsoper unter den Linden in Berlin gemacht wird. Das funktioniert dort recht gut. Das verwendete Verfahren heißt LARES von David Griesinger; siehe dazu folgende Links:
http://www.google.com/search?q=LARES+Griesinger&filter=0

Einen Saalklang elektronisch trockener zu machen, so wie sich das Fritz vorstellt, ist absolut nicht möglich.

Viele Grüße ebs

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BeitragVerfasst: Mo Okt 05, 2009 10:06 pm 
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Zitat:
Einen Saalklang elektronisch trockener zu machen, so wie sich das Fritz vorstellt, ist absolut nicht möglich.


Warum sollte das nicht möglich sein? Im Prinzip müsste man doch "nur" das Systemverhalten eines Raumes kennen und mit genügend Lautsprechern und Mikrofonen ausstatten. Dann müsste man anhand der Systemtheorie einen geeigneten Gegenschall errechnen können. Ganz vollständig geht das natürlich nie, das ist klar.

Ich stell mir das im Prinzip so vor: Jetzt mal eindimensional: Ein Sprecher bei seinem Mikrofon sendet Schallwellen aus. Seine Position im Raum so wie die Raumabmessungen seinen bekannt, dann kann man sich auf Grund der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls ausrechnen wann er an der gegenüberliegenden Wand auftreffen wird. Um dort aber einer Reflexion entgegen zu wirken wird der aufgenommene Schall verstärkt und um die richtige Zeit versetzt dort wiedergegeben. Ganz so einfach kann es natürlich nicht sein, aber im Prinzip...

mfg Firtz


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 Betreff des Beitrags: Hallsegel - Antischall
BeitragVerfasst: Mo Okt 05, 2009 10:30 pm 
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Fritz hat geschrieben:
Zitat:
Einen Saalklang elektronisch trockener zu machen, so wie sich das Fritz vorstellt, ist absolut nicht möglich.

Warum sollte das nicht möglich sein? Im Prinzip müsste man doch "nur" das Systemverhalten eines Raumes kennen und mit genügend Lautsprechern und Mikrofonen ausstatten. Dann müsste man anhand der Systemtheorie einen geeigneten Gegenschall errechnen können. Ganz vollständig geht das natürlich nie, das ist klar.

Theorie und Prinzip ist ja ganz schön.
Ich möchte gerne theoretisch und praktisch den "Kölner Dom" akustisch "trockenlegen" :lol:

Dieses alles läuft unter dem populären Schlagwort "Antischall"; siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Antischall

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_noise_control


http://www.google.de/search?q=Antischall&filter=0


Viele Grüße ebs

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BeitragVerfasst: Mo Okt 05, 2009 10:41 pm 
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Zitat:
Ich möchte gerne theoretisch und praktisch den "Kölner Dom" akustisch "trockenlegen" Laughing


Wenn das Denkmalamt nichts dagegen hat das man die Wände gründlich mit Lautsprechern "zupflastert" ließe sich das auch machen ;)

Nein, ernsthaft, du hast natürlich recht, für derart komplizierte Räume wird es sehr schwierig werden den Hall einigermaßen zu unterdrücken.

mfg Fritz


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 Betreff des Beitrags: Hallsegel
BeitragVerfasst: Di Okt 06, 2009 5:00 pm 
Vielen Dank fuer eure Antworten...

Ja das die elektroakustischen Methoden (Mikrophonierung/Beschallung) setzen sich natuerlich ueber alle grenzen der klassischen Akustik hinweg.

Habe die Frage zuwenig praezisiert.

Mich wuerde interessieren ob es physikalisch ueberhaupt irgendwie moeglich ist, ohne zusaetzliche Beschallungselemente und elektronische Hilfe, also mit rein akustischen Methoden, den Nachhall eines raumes zu verlaengern, vergroessern, ohne die Geometrie (begrenzungsflaechen) des des Raumes zu veraendern.

verschwendet nicht allzuviel Zeit.
trotzdem habt fuer jede hirnminute
Vielen dank.

Cheers
Heck


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BeitragVerfasst: Di Okt 06, 2009 6:00 pm 
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Eine klare Fragestellung.
Ich würde sagen, den Nachhall verstärken geht relativ leicht in dem man die Wände mit glatten massiven Flächen verkleidet. (Stahlplatten), das fällt bei mir eigentlich nicht unter Geometrieänderung.

Verlängern geht IMHO nicht ohne zusätzliche Wände in den Raum ein zu ziehen. Damit könnte man dann zb. Kammern aus massivem, Schall reflektierenden Material machen, in die der Schall hineinläuft, drinnen ein paar mal hin und her gespiegelt wird und nachher wieder herauskommt.

mfg Fritz


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BeitragVerfasst: Mi Mär 07, 2012 12:50 pm 
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Was der Freund mit Hallsegeln meinte waren sicher Schallsegel oder Akustiksegel. Solche Segel hängen z.B. im Hallraum der TU Berlin und in der Berliner Philarmonie. Im Hallraum haben diese Segel wahrscheinlich eine Steigerung der Reflexionen und damit auch der Länge des Halls zur Folge. In der Philarmonie sorgen sie wohl dafür, dass der Schall gleichmäßiger im Raum verteilt wird (Stichwort Diffusität).

Hier zwei Links:
http://silentlistening.wordpress.com/20 ... no-reverb/

http://www.kultiversum.de/Musik-Partitu ... t.html?p=2


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 Betreff des Beitrags: Schallsegel
BeitragVerfasst: Mi Mär 07, 2012 2:37 pm 
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Beiträge: 156
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Davrus hat geschrieben:
Was der Freund mit Hallsegeln meinte waren sicher Schallsegel oder Akustiksegel. Solche Segel hängen z.B. im Hallraum der TU Berlin und in der Berliner Philharmonie. Im Hallraum haben diese Segel wahrscheinlich eine Steigerung der Reflexionen und damit auch der Länge des Halls zur Folge. In der Philarmonie sorgen sie wohl dafür, dass der Schall gleichmäßiger im Raum verteilt wird (Stichwort Diffusität).

Danke für diesen nützlichen Hinweis. Noch eine Ergänzung dazu: Unter Herbert von Karajan wurden die Schallsegel (Akustiksegel) über der zentralen Bühne der Berliner Philharmonie gegen den Willen des Architekten Hans Scharoun durchgesetzt. Scharoun fand dadurch seine Optik gestört. Der Hauptgrund des Abhängens der Reflektoren war das Problem, dass die Musiker sich gegenseitig nicht hören konnten. Die ersten Geigen hören nicht, was die zweiten Geigen tun. Die ursprüngliche Decke über den Musikern war zu hoch und somit für eine nützliche helfende Reflexion zu weit entfernt.
Es ist üblich geworden, über zu hohen Bühnendecken Schallsegel (Akustiksegel) abzuhängen, was selten schön aussieht. Da steht dann Akustik gegen Optik.

Google Image-Suche nach "Schallsegel":
http://www.google.com/search?q=Schallsegel&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=TlRXT7LWGsTysga29JStDA&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAwQ_AUoAQ&biw=1080&bih=596

Google Image-Suche nach "Akustiksegel":
http://www.google.com/search?q=Akustiksegel&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=NllXT_6sNouPswbD18XvCw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBYQ_AUoAQ&biw=1080&bih=596

Viele Grüße ebs

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 Betreff des Beitrags: Hallsegel - Akustiksegel
BeitragVerfasst: Mo Jul 02, 2012 1:29 pm 
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money36 hat geschrieben:
Natürlich habe ich gegoogelt und nichts gefunden, zumindest nicht unter diesem Begriff.Crystal Saga Gold
Mit einem Hallsegel könne man sehr lange Nachhallzeiten im Verhältinss zur Raumgrösse erzielen, was wirklich sehr interessant kingt. (~ 6s in 120m3)
Kennt jemand dieses Prinzip?
Kennt jemand andere Methoden um die Nachhallzeit zu verlängern.

Da scheint es mir mit dem Begriff "Crystal Saga Gold" um Spam zu handeln.

Die Nachhallzeit wird üblicherweise nicht mit Akustiksegeln verlängert.
Besonders die Akustiksegel über dem Orchester sollen die frühen Reflexionen erhöhen, damit die Musiker bei zu hoher Decke sich besser gegenseitig hören können, was ausgesprochen wichtig für gutes Zusammenspiel ist.

Google-Suche "Nachhallzeit-Verlängerung":
http://www.google.com/search?hl=de&q=Nachhallzeit+Verl%C3%A4ngerung&oq=Nachhallzeit&filter=0

Die Nachhallzeit kann recht gut mit elektronischen Mitteln verlängert werden; siehe:
"LARES von Griesinger": http://en.wikipedia.org/wiki/LARES

"David Griesinger, "Recent Experiences with Electronic Acoustic Enhancement in Concert Halls and Opera Houses":
http://www.davidgriesinger.com/icsv.pdf

Viele Grüße ebs

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