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Quantitative Herleitung der ...
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| Frage zu einer Aufgabe zum Thema schiefe Ebene/Gleitreibung :: Geschwindigkeitsberechnung |
| Autor |
Nachricht |
DrStupid
Anmeldedatum: 17.02.2011 Beiträge: 51
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Verfasst am: So Aug 07, 2011 5:12 pm Titel: |
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| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, Koordinatensysteme sind nur mathematische Hilfsmittel, Bezugssysteme dagegen sind sehr wohl real. |
Bezugssysteme sind Koordinatensysteme.
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Bezugssysteme nicht real wären, wäre die Physik völlig gegenstandslos. Wenn ich die Planetenbewegungen berechnen will, nehme ich als Bezugssystem unser Sonnensystem. Wenn ich den freien Fall eines Körpers berechnen will, nehme ich als Bezugssystem die Erde. |
Es mag ja sein, dass Du das so machst, aber wer etwas davon versteht, nimmt als Bezugssystem ein Koordinatensystem, in dem die Sonne oder die Erde bestimmte Eigenschaften hat (z.B. die, mit ihrem Masseschwerpunkt im Koordinatenursprung zu ruhen).
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Du redest da von dem Koordinatensystem, dass du dir denkst oder einzeichnest |
Und genau das ist ein Bezugssystem.
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Und wie willst du etwas, das keine Masse besitzt an an einen Körper binden? |
Indem man festlegt, dass der Körper in diesem Etwas ruht.
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Selbst wenn du jetzt selber die ART heranziehst und den freien Fall durch die Raumzeitkrümmung erklären wolltest, würde das Voraus setzen, dass das Bezugssystem eine Masse hat. |
Nein, das setzt es nicht voraus. |
Doch natürlich, weil nur Massen den gekrümmten Bahnen folgen. |
Ich kann mein Bezugssystem definieren wie ich will – auch so, dass sein Ursprung in irgend einem anderen Bezugssystem irgend einer Bahn folgt. Dazu muss es keine Masse haben.
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Und wo wir schon dabei sind, in der Newtonschen Mechanik wird zwar schon noch zwischen aktiver, also massenanziehender, und passiver, also angezogener, schweren Masse unterschieden |
Woher nimmst Du nur diesen ganzen Unsinn? Hast Du mal einen Blick auf das Newtonsche Gravitationsgesetz geworfen? Da steht das Produkt zweier schwerer Massen und weil die Multiplikation von Skalaren kommutativ ist, wird da gar nichts unterschieden. Das Resultat ist gegenüber der Vertauschung beider Massen invariant. Es spielt überhaupt keine Rolle, was da anzieht oder angezogen wird. Die Massen ziehen sich gegenseitig an und das muss auch so sein, wenn die Gravitationskraft den Newtonschen Axiomen genügen soll.
| heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | aber in der ART verursacht jede Masse eine Raumzeitkrümmung, also, gibt es keine Unterscheidung zwischen aktiver und passiver schweren Masse. |
Die Raumzeitkrümmung wird in der ART nicht durch irgendwelche Massen, sondern durch den Energie-Impuls-Tensor verursacht und eine Unterscheidung zwischen aktiver und passiver schwerer Masse gibt es in der ART deshalb nicht, weil es da überhaupt keine schwere Masse gibt. Die gehört ausschließlich in das Newtonsche Gravitationsgesetz und das hat in der ART nichts zu suchen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Du redest da von der Kraft im klassischen Sinne. |
Wovon sonst? Es gibt nur eine physikalische Größe, die man so nennt. Wenn Du etwas anderes meinst, dann bezeichne es auch anders, wenn Du verstanden werden willst.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber, dass etwas, wie auch ein Bezugssystem, eine Geschwindigkeit hat, setzt voraus, dass das etwas, wie das Bezugssystem, eine Masse hat. |
Koordinatensysteme haben keine Masse und trotzdem hindert mich nichts und niemand daran, den Ursprung eines Koordinatensystes K’ in einem anderen Koordinatensystem K mit irgend einer Geschwindigkeit bewegen zu lassen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, überlege dir deine Argumente bevor du sie vorbringst. |
Es wird jetzt langsam Zeit, dass Du Deine Arroganz und Selbstüberschätzung ablegst und selbst anfängst über meine Argumente nachzudenken, anstatt sie nur an Deinem eigenen physikalischen Halbwissen zu messen. Damit kommst Du vielleicht noch mit Müh’ und Not durch die Klassische Mechanik, aber nicht darüber hinaus. Solange Du beispielsweise nicht weißt, was Bezugssysteme sind und wie man damit umgeht, hast Du nicht die Spur einer Chance, die SRT auch nur ansatzweise zu verstehen. Die unterscheidet sich von der klassischen Mechanik nämlich ausschließlich in der Transformation zwischen relativ zueinander bewegten Bezugssystemen.
Weil es unter diesen Voraussetzungen keinen Sinn hat, diese Diskussion mit Dir fortzusetzen, werde ich das tun, was Du bereits angekündigt hast - nämlich diese Diskussion zu beenden. Und im Gegensatz zu Dir werde ich es dabei belassen, bist Du Dir die elementaren Grundlagen der Physik angeeignet hast. Meine Geduld mit Dir ist jetzt endgültig am Ende. |
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heisenberg
Anmeldedatum: 13.07.2011 Beiträge: 43
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Verfasst am: So Aug 07, 2011 6:45 pm Titel: |
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Wie schön, dass du dich einfach aus der Affäre ziehen willst indem du mich als arrogant bezeichnest, mir fehlerhafte Kenntnisse vorwirfst und sagst, dass diese Diskussion deswegen keinen Sinn macht. Ich habe vorgeschlagen mit dir weiter zu diskutieren unter der Voraussetzung, dass du auf meine Einwände eingehen würdest anstatt sie permanent zu ignorieren.
Wenn du schon generell davon überzeugt bist, dass Bezugssysteme Koordinatensysteme sind, ist sowieso schon Hopfen und Malz bei dir verloren. Schon mal was von beschleunigten Bezugssystemen gehört? Eine Beschleunigung setzt eine Krafteinwirkung voraus. Auch, dass man extra soetwas wie ein Inertialsystem definieren muss, müsste dir klar machen, dass auf Bezugssysteme Kräfte wirken. Denn wann gelten die Newtonsche Axiome? Wenn keine Kräfte wirken. Und wenn auf ein Bezugssystem sowieso keine Kraft wirkt, wieso sollte man soetwas extra definieren? Dann sind alle Bezugssysteme Inertialsysteme und du wirst wohl einsehen, dass das nicht der Fall ist.
Du kannst dein Koordinatensystem definieren wie du willst, das Bezugssystem nicht. Nach deiner Vorstellung eines Bezugssystems kann ich ja auch einfach definieren, dass es eine Masse hat und dass Kräfte darauf einwirken. Und du kannst mir nicht widersprechen, weil ich es ja so definiert habe.
Der Energie-Impuls-Tensor ist wieder ein mathematisches Objekt, dass die Krümmung der Raumzeit durch die Masse bestimmt, aber nicht verursacht. Den Energie-Impuls-Tensor gibt es nur wenn es eine Masse gibt, dessen Eigenschaft im Energie-Impuls-Tensor enthalten sind. Denkst du wirklich, dass alles was auf dem Papier steht 1:1 der Realität entspricht? Das was auf dem Papier steht, beschreibt lediglich die Realität. Das Vermögen so etwas zu unterscheiden fehlt dir wohl.
Was dir als Unsinn erscheint, kann man im Internet und in Büchern nachsehen. Du kannst Professoren fragen, etc. Im Newtonschen Gravitationsgesetz wird das Produkt aus zwei schweren Massen beschrieben, ja, aber diese Massen sind nicht ident. Du wirst wohl einsehen, dass es einen erheblichen Unterschied macht ob die Erde dich anzieht oder du die Erde.
Allerdings muss ich entschuldigen, ich habe aktive und passive schwere Masse falsch definiert. In der Feldtheorie wird die schwere Masse als die Ladung der Gravitation betrachtet. Die passive Ladung bewirkt die Massenanziehung und die aktive bewirkt die auf einen Körper wirkende Gravitationskraft.
Die Kraft als Definition hat im Laufe der modernen Physik eine erhebliche Erweiterung erfahren. Die klassische Definition ist die zeitliche Änderung des Impulses. In der modernen Physik aber ist die Gravitation ein geometrisches Phänomen und der Elektromagnetismus ist der Austausch von virtuellen Photonen zwischen zwei geladenen Teilchen.
Und in der ART gibt es nur deshalb keine schwere Masse, weil träge und schwere Masse äquivalent sind.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | heisenberg hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber, dass etwas, wie auch ein Bezugssystem, eine Geschwindigkeit hat, setzt voraus, dass das etwas, wie das Bezugssystem, eine Masse hat. |
Koordinatensysteme haben keine Masse und trotzdem hindert mich nichts und niemand daran, den Ursprung eines Koordinatensystes K’ in einem anderen Koordinatensystem K mit irgend einer Geschwindigkeit bewegen zu lassen. |
Wie schön, dass du endlich mal von Koordinatensystemen sprichst und nicht von Bezugssystemen.
Vielleicht solltest du dir einmal durch den Kopf gehen lassen, dass nicht alles was du weißt oder dir ausdenkst auch richtig ist. Das trifft für mich auch zu, ich habe aber nicht ein altes, mehrfach bestätigtes Prinzip in Frage gestellt auf dem ein Großteil der Physik aufbaut. Ich habe lediglich deine falschen Schlussfolgerungen in Frage gestellt.
Was das Verstehen der Relativitätstheorie betrifft, habe ich anscheinend ein besseres Verständnis als du. Was die spezielle Relativitätstheorie von der klassischen Mechanik unterscheidet ist nicht ausschließlich die Transformation zwischen relativ zueinander bewegten Bezugssystemen. Erstens handelt es sich um INERTIALsysteme. Und der Unterschied besteht nicht darin, dass in der klassischen Mechanik die Galilei-Transformation verwendet wird und in der SRT die Lorentztransformation sondern dass die SRT Lorentz-invariant ist. Das beinhaltet, dass das Licht sich immer mit derselben ENDLICHEN Geschwindigkeit bewegt, unabhängig davon ob sich Beobachter und Lichtquelle bewegen, damit Raum und Zeit relativ werden und dass das nicht nur auf dynamische Vorgänge beschränkt ist sondern für alle physikalischen Prozesse gilt. Weiters werden Raum und Zeit nicht mehr als voneinander unabhängig betrachtet sondern zur relativen, vierdimensionalen Raumzeit zusammengefasst. Der signifikante Unterschied von zwei unterschiedlichen physikalischen Theorien ist sicherlich nicht das Rechenwerkzeug. Anscheinend entzieht sich das aber deinem Horizont, der nur im Bereich des Papiers auf dem du rechnest, liegt. |
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