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BeitragVerfasst: Mi Nov 27, 2013 8:30 pm 
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Guten Abend !

Ich befasse mich nicht besonders viel mit den Gesetzen der Akustik. Ich habe aber einiges aufgeschnappt und eine Frage :

Könnte man in einem Freifeld-ähnlichen Versuch eine Punktschallquelle mit Hilfe von Schallpegelmessgeräten ( diese können nur den Schallpegel in dB bestimmen) lokalisieren ?

Zum Versuch :
Man stellt auf einem freien Feld 3 Schallpegelmessgeräte in Dreieckform auf ( sagen wir ein gleichschenkliges Dreieck mit je 50 m Entfernung zwischen diesen ). In diesem Dreieck stellt man eine einzelne Schallquelle mit konstanten Schallpegel auf.
Dann müsste man doch rein theoretisch diese Schallquelle durch die bekannten Positionen der Schallpegelmessgeräte und den gemessenen Schallpegeln lokalisieren können ? (siehe Entfernungsgesetz)

Meiner Meinung nach könnte man mit 2 Schallpegelmessgeräten die Richtung des Schalls bestimmen und halt mit einem 3.ten Messgerät den Emissionsort.

Wichtig : Der Emissionsschallpegel ist nicht bekannt !

Falls dies möglich ist, könntet Ihr mir weitere Quellen zu diesem Thema angeben ? Ich finde nichts zu solchen Versuchen ...

Vielen Dank schon mal im Voraus :D


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Nov 28, 2013 8:24 pm 
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Registriert: Mi Nov 27, 2013 8:15 pm
Beiträge: 3
Ich habe mir das folgendermassen vorgestellt :

https://drive.google.com/file/d/0B2hIwF ... sp=sharing

ISt das so möglich ? Gibt es ähnliche Versuche ?


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BeitragVerfasst: So Dez 01, 2013 9:52 pm 
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Registriert: Mi Sep 16, 2009 2:48 pm
Beiträge: 156
Wohnort: Berlin
mich.putz hat geschrieben:
Könnte man in einem freifeld-ähnlichen Versuch eine Punktschallquelle mit Hilfe von Schallpegelmessgeräten (diese können nur den Schallpegel in dB bestimmen) lokalisieren?
Falls dieses möglich ist, könntet Ihr mir weitere Quellen zu diesem Thema angeben? Ich finde nichts zu solchen Versuchen.
Ob so etwas auf die angegebene einfache Art nur mit der Auswertung von Pegeldifferenzen Δ L von drei Mikrofonen zur Schallquellen-Lokalisation möglich ist, kann ich nicht sagen. Üblicherweise werden dazu eher Laufzeitdifferenzen Δ t der Mikrofon-Arrays herangezogen; siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beamforming
Das menschliche Richtungshören wird durch unser Sehen kräftig unterstützt, was hier jedoch ausgeschlossen bleiben soll.

An Universitäten ist das Lokalisieren von Schallquellen ein außerordentlich beliebtes Gebiet der Forschung. Darum wird ungewöhnlich viel über solche Versuche berichtet. Warum mag seltsamerweise der Poster dazu nichts im Internet finden?

Hilfe: Google-Textsuche - "Schallquellen-Lokalisierung":
http://www.google.com/search?hl=de&q=Schallquellen-Lokalisierung&filter=0

Hilfe: Google-Bildersuche - "Schallquellen-Lokalisierung":
http://www.google.com/search?hl=de&q=Schallquellen-Lokalisierung&source=lnms&tbm=isch&sa=X&biw=1024&bih=571

Beispielsweise sind Autofirmen an der "Lokalisation" interessiert, um zu erfahren, aus welcher Richtung eine zuschlagende Autotür die stärksten Geräusche abgibt, um gezielt dagegen angehen zu können.

Erklärung zur Ortung (Echoortung):
"Ortung" ist die optische, elektronische oder akustische Bestimmung des Standorts von Zielen, insbesondere die Bestimmung der Entfernung und der Lage von Objekten (Schiffen, Flugzeugen, Fischschwärmen) durch Auswertung der Sekundärsignale (!) zum Beispiel: aktive Radarpeilung und Echolot. Funkortung ist die Bestimmung des Standorts von Funksende- und Funkempfangsanlagen mit funktechnischen Hilfsmitteln. Dabei werden die Richteigenschaften spezieller Antennenanordnungen (Richtsende- und Richtempfangsverfahren) sowie Laufzeitmessungen elektromagnetischer Impulse genutzt (Entfernungs- und Differenz-Entfernungsmessverfahren). Die Funkortung wird in der Schifffahrt und besonders in der Luftfahrt zur Funknavigation angewendet. Dabei wird immer erst ein Signal ausgesendet und dann werden die dadurch später erzeugten Reflexionen ausgewertet. Achtung: Nur das ist "Ortung!"

Erklärung zur Lokalisation (menschliches Hören):
"Lokalisation" ist die Raumorientierung als Aufgabe der auditiven Wahrnehmung. Lokalisation ist das Zuordnungsgesetz (Operator) zwischen dem Ort eines Hörereignisses bezüglich der Richtung und Entfernung, sowie bestimmten Merkmalen eines Schallereignisses. Wird eine Änderung des Schalls external, d. h. außerhalb des Kopfes dargeboten, so handelt es sich beim Beschreiben der Schallquelle um eine Lokalisation. Die Auswertung der Informationen der Ohren (oder der Mikrofone) führt dann zur Lokalisation des Ursprungs (Herkunftsrichtung) der Schallquelle. Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer reellen oder virtuellen Schallquelle aus den Primärsignalen! Unter Lokalisationswinkel versteht man den Winkel unter dem eine punktförmige Schallquelle vom Hauptmikrofon bzw. von einem Hörer aus gesehen, bezogen auf die Hauptrichtung erscheint. Hierbei wird eben vorher kein Signal ausgesendet und somit auch keine dadurch erzeugten Reflexionen ausgewertet. Achtung: Das allein ist "Lokalisation!" und nichts anderes.

Die Begriffe "Lokalisation" und "Ortung" sollten nicht verwechselt werden; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/LokalisationUndOrtung.pdf
"Ortung beim Piepsen der Fledermäuse und dem Echolot bei Schiffen"; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/EcholotUndOrtung.pdf

Viele Grüße ebs

PS: "Lokalisation von Phantomschallquellen bei Intensitäts-Stereofonie und bei Laufzeit-Stereofonie"; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/PraktischeDatenZurStereo-Lokalisation.pdf
Anmerkung: Bei der Stereowiedergabe werden niemals Phantomschallquellen "geortet"!
... denn wir stoßen dazu sicher keine Töne aus.

Hilfreich ist auch die Suche mit dem Begriff "Array".
http://www.google.com/search?hl=de&q=Lokalisierung+Array&filter=0

Dort findet man: "Mit Hilfe eines Arrays soll mit nur 2 Mikrofonen im Abstand Δx und digitaler Signalverarbeitung die Richtung zu einer Geräuschquelle bestimmt werden":
http://home.zhaw.ch/~rumc/dsv2/praktikum/dsv2p6arraydsp/dsv2p6arraydsp.pdf

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BeitragVerfasst: Di Dez 03, 2013 4:09 pm 
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Beiträge: 3
Guten Mittag!

Vielen Dank für ihre Antwort. Ich suche wie gesagt nur Beiträge zur Lokalisierung von Schallquellen mit Schallpegelmessgeräten. Ich habe
also NUR den Schallpegel, keine Laufzeiten.

Und zu diesem Thema hab ich halt bis jetzt nichts gefunden. Die ganzen Artikel zum Thema Lokalisierung, Ortung, Array, Beamforming, ...etc helfen mir da wenig, obwohl ich eine Unzahl davon gelesen habe.

Wie gesagt es geht um eine Lokalisierung durch den Schallpegel.

MfG


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BeitragVerfasst: Di Dez 03, 2013 5:42 pm 
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Registriert: Mi Sep 16, 2009 2:48 pm
Beiträge: 156
Wohnort: Berlin
mich.putz hat geschrieben:
Ich suche nur Beiträge zur Lokalisierung von Schallquellen mit Schallpegelmessgeräten. Ich habe also NUR den Schallpegel, keine Laufzeiten. Und zu diesem Thema hab ich halt bis jetzt nichts gefunden. Die ganzen Artikel zum Thema Lokalisierung, Ortung, Array, Beamforming, ...etc helfen mir da wenig, obwohl ich eine Unzahl davon gelesen habe. Wie gesagt es geht um eine Lokalisierung durch den Schallpegel.

Da würde ich einmal in mich gehen und mich einfach fragen, warum wohl mit der engen Sichtweise der alleinigen Auswertung von Schallpegeldifferenzen Δ L von Mikrofonen nur so wenig an ergiebigen Texten im Internet über die Lokalisation von Schallquellen zu finden ist.

... Millionen Fliegen können nicht irren.

Viele Grüße ebs

PS:
Hilfe: Google-Textsuche - "Lokalisation von Schallquellen nur Pegeldifferenz":
http://www.google.com/search?hl=de&q=Lokalisation+von+Schallquellen+nur+Pegeldifferenz&filter=0

"Lokalisation von Schallquellen - Beurteilung des Pegeldifferenz-Verfahrens":
http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/iui.inst.130/Mitarbeiter/oubbati/StudentArbeit/FischerProjektbericht_Neurobotik.pdf

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